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桃栗

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イエス・キリストの誕生を祝いに来たのは「占い師」だった?
先日に引き続いてキリスト誕生物語の矛盾点を紹介したいと思います。
検索でいきなりこのページに飛んできた方もいらっしゃるでしょうから、
教会で一般的に教えられている「キリスト誕生物語」のあらすじを
改めてここに貼っておきます。

大工ヨセフとその許婚のマリアに、それぞれ天使が子供の誕生を予告します。
マリアは夫ヨセフと肉体関係を持つことなく妊娠。
やがて皇帝アウグストの命令で大規模な住民登録が行われることになり、
ヨセフと臨月のマリアはその登録のためにベツレヘムへ里帰り。
ところが宿屋が満室だったためにやむなく馬小屋に泊まることに。
そこでマリアはイエスを出産。
周辺で野宿をしていた羊飼いたちがお祝いに訪れ、
東の国の博士たちが星に導かれてイエスの居場所を探し当て、
黄金、乳香、没薬(もつやく)を贈り物として捧げ、めでたしめでたし。


今日取り上げるのは、イエスをお祝いに来た「博士たちの正体」についてです。


この「東の国の博士たち」、キリスト誕生物語を演出するために必要不可欠な存在です。
キリスト誕生を描いた絵にはたいてい「3人の博士たち」が描かれています。
博士たちは常に「3人」として描かれていますが、
実際には、聖書には博士たちの人数についての記述はまったくありません。
博士たちの人数は伝統的に3人ということになっており、
それは捧げ物が黄金、乳香、没薬(もつやく)の三品であったことに由来するのですが、
ここではあえてそれ以上突っ込まないことにします。
私が驚いたのは、その博士たちの正体なのです。

私は、教会ではイエスを祝いに来たのは博士たちだとずっと教えられてきました。
皆さんの教会でも同じはずです。
私が当時使っていた聖書は、新改訳の新約聖書と口語訳の新旧合わさった聖書でしたが、
信仰を捨てた時にその聖書も処分してしまいました。
そして、2年前に最新の訳である新共同訳聖書を買ってびっくり仰天したのです。
マタイ2章の冒頭にこう記されています。

イエスは、ヘロデ王の時代にユダヤのベツレヘムでお生まれになった。
そのとき、占星術の学者たちが東の方からエルサレムに来て、
(ヘロデ王に)言った。
(マタイ2:1-2)


新共同訳によれば、なんと「占い師のプロ」がイエスの居場所を探し当てているのです。
当該箇所は他の訳ではこのように訳されています。

東の博士たち(文語訳)
東からきた博士たち(口語訳)
東方の博士たち(新改訳)


つまり、従来から「博士たち」として訳されていた箇所が、
新共同訳になっていきなり「占星術の学者」になっているわけです。
これは大きな大きな驚きでした。
「博士」と「占星術の学者」とでは意味がまったく違います。

言うまでもなくキリスト教は一神教ですから、
全知全能の神以外のものを崇拝することは大きな大きな罪になります。
したがって、他の宗教はもとより、占いもご法度となります。
実際、申命記でははっきりと占いを否定しています。

あなたの間に(中略)占い師、卜者(ぼくしゃ)、易者、呪術師、呪文を唱える者、
口寄せ、霊媒、死者に伺いを立てる者などがいてはならない。(申命記18:10-11)


ところが、その占い師が救い主の誕生の預言を当てたというのは矛盾していませんか?
占星術とは、言うまでもなく星占いのことです。
しかし、イエスの誕生を預言したその星占いがどういう占いなのかは
聖書にまったく記述がありません。

福音書を書いたマタイさん、
この方はキリスト誕生物語を書くに当たってやたらに旧約聖書を引用し、
「こうして預言が当った」と誇らしげに書いていますが、
さすがに申命記までは読んでいなかったようです。

なお、いわゆる正統派キリスト教側が批判しているエホバの証人の新世界訳聖書では、
例の箇所は「東方からの占星術者たち」と訳されているそうです。
従来の欠点を補うべくして訳された最新の新共同訳聖書と、
キリスト教が否定しているエホバの証人の新世界訳聖書とで、
同じ意味に訳されているのは大変興味深いところです。

さて、新共同訳聖書が発刊されてから23年、
徐々に日本のキリスト教会に普及しつつあるようですが、
今後、「占星術の学者たち」をどう取り扱うのでしょうか。
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テーマ:聖書・キリスト教 - ジャンル:学問・文化・芸術

クリスマスの疑問 | 23:13:37 | トラックバック(1) | コメント(35)
コメント
占星術の学者たちを、ひれ伏して拝ませるのが意図(カトリック的には)
桃栗さま いつもお邪魔してすみません。


>占星術の学者たち


新共同訳は、カトリック教会とプロテスタント教会(聖公会と日本キリスト教団)で、「エキュメニカル運動」の流れで試験的に始まった一種の「運動の結果」です。

それなので、翻訳するうえで「カトリックの解釈の干渉」を嫌ったプロテスタント諸教会は、新改訳のほうに流れていきました。


問題の部分も、以前、神父がミサの説教で「当時東方(=文明の象徴)で絶大の信頼を得ていた占星術の学者たちが、幼子イエスの前にひれ伏して拝んだこと、そして黄金、乳香、没薬(乳香と没薬は占星術師の商売道具だった)を捧げたことで文明がキリストに降参した」というカトリック教会の解釈を話したことがあったので、


完全に!その影響で「占星術の学者たち」に訳がなってるんだと思われますww


つまりカトリック教会の解釈が新共同訳にはいろいろ影響してるので、(例えば「旧約続編付き版―カトリック教会の聖書」が別に出ているのもその1つ)そういう事情を知って読まれるといいかもしれません。
2010-12-08 水 00:47:19 | URL | 未信者 [編集]
最初から星占いでイエスの場所まで行くのではなく、
間に旧約の預言を挟んでますね。
最終的には星が動くという奇跡によりイエスの
ところにたどりついている。肝心な部分は神意に託されている。
2010-12-08 水 11:03:11 | URL | ごおや [編集]
教会では、
「占いなんて、信じるな!神を信じろ!』って言いますよね。
でも、イエスの誕生は、プロの占い師が当てちゃったんですね。

にしても、聖書って、いい加減な訳ですね。
2010-12-08 水 20:50:59 | URL | 猫 [編集]
誤訳です
占星術者と訳されていますが、正しい訳だとはいえません。

マタイの福音書のギリシャ語の原文では μάγοι と出ており、意味は「賢い人」か「マジシャン」となります。

ですので、「占星術者」と訳されているのは意訳です。
当時は占星術が最高の知性とされていたので、賢い人=占星術者となったのでしょう。
それと上述の未信者様が書かれました思惑にもよると思われます。

英語では以下のように訳されています。
NIV:magi
ESV:wise men
NKJV:wise men
YLT: mages
NLT: wise men



よって「占星術者」は原文を明確に表した訳ではありません。



ちなみに聖書では μάγοι は6回使われています。

内訳
マタイ4回
使徒行伝2回

いずれもマタイではこの3賢者を差しています。マタイ2:1, 7, 16.
※16節で2回使用

使徒行伝ではバルイエスという魔術師を差して使っています。使徒13:6, 8.

キリストの誕生を予見し拝みに来たという記述から、魔術師ではない事は確かです。
よって、「賢者」が正しい訳であると思われます。


聖書の誤訳に惑わされませんように。
2010-12-08 水 22:18:37 | URL | トチ [編集]
占星術師【さえ】拝みに来た、というのがこの記述(及び伝承)に
込められた主張のキモではないでしょうか。

というか、星を見てやってきた、と本人たちも言ってるわけですし。
単なる天体の位置を「ユダヤの王の誕生」やらの徴として見出すのって
占星術以外の何物でもないでしょう。
2010-12-09 木 13:20:20 | URL | ごおや [編集]
ごおや様
>単なる天体の位置を「ユダヤの王の誕生」やらの徴として見出すのって占星術以外の何物でもないでしょう。

民数記24:17にキリストの誕生に際して星が上るとあります。
この預言を信じた人達が来ましたので、祭司、ラビ、律法学者などと訳した方がまだ適切ではないでしょうか?

また、この星を徴として見出し、高価な土産物を携えてベツレヘムに来るには、聖書を熟知しているだけではなく、信仰がなければ無理でしょう。

信仰と学問の両方を携えた者が来たと考えた方がふさわしくないですか?

また、μάγοι を占星術者と訳すのは意訳です。
聖書を意訳すれば、カソリックと同じ轍を踏む事となります。


個人的には占星術者が来たか、魔術者が来たかわかりません。
しかし、文脈から判断すれば、以下のような人が来たとわたしは結論付けます。

■学者
旅行に来れるほどの経済力があるので、大学か宗教か政治的な力の庇護のもとに、専門的に学問に従事し、研究が出来る人達。

■信仰者
旧約聖書の預言を信じ、高価な贈り物を携え、危険な旅にも関わらずベツレヘムまでやってきた。そしてキリストを拝んだ。

故に自身の利益を追求する者、律法を軽んじて犯す者が来たとは考えられません。
2010-12-09 木 16:13:30 | URL | トチ [編集]
バロック音楽では
テレマンの教会カンタータの中に、「占星術の学者」を扱ったものがあります。1月6日用のカンタータです。
そのCDは紛失してしまったので、正確なことはここでは書けませんが、確か「星辰崇拝者たちが星に導かれて真の神を見出すに至った。」という趣旨の歌詞があったように思います。
なお、メシア待望は、何もユダヤ教の専売特許ではなく、ペルシャにはかなり前からあったようで、今ではシーア派(十二イマーム派)のマフディー(隠れイマーム)となっております。
2010-12-09 木 21:24:43 | URL | 巨大虎猫 [編集]
>また、この星を徴として見出し、

その星を徴として見出すのが占星術では?
「律法学者」「祭司」等には使われず、魔術師に使われる単語で呼ばれている、
事は当時のイスラエルから見れば異質な存在であった、という傍証に思われます。
マゴイという語が賢者という意味も持っているのは、ギリシャ語がもともと
異教徒の言語だから、という理由でしか無いでしょう。
余所の土地のユダヤ祭司なり律法学者なりであれば最初からそう書かれるのではないでしょうか。
当時はまだ原語となったマギの居たゾロアスター教も健在だったわけですし。
福音書が書かれた時点で、キリスト教は既にユダヤの枠を超えて活動してるのならなおさらです。

パウロが「知られざる神に」と刻まれた祭壇を好意的に再解釈して提示したように、
(一歩引いてみれば概念的な「無形なだけの偶像」でしかありません。)
共通する点があれば、(あくまでその部分は)評価する視点がキリスト教内にあったことからすると、
占星術でキリストの誕生を予期した人物の伝承が生まれ
受容されても不自然では無いと思います。

カトリック系
//www.newadvent.org/cathen/09527a.htm
正教系
//www.orthodoxresearchinstitute.org/articles/bible/themistocles_magi.htm
//contact-online.blogspot.com/2007/12/who-are-magi-christian-orthodox-concept.html

ゾロアスター教系のマギ、という認識のようです。もともと聖書信仰の持ち主だった、
という記述や伝承は見つかりませんでした。一番下のリンクではトチさんが挙げていた章句が言及され、
バビロン捕囚を終わらせたペルシャを通して知っていたんだろう、としてます。

ここでなぜカトリックや正教のサイトを挙げたかというと、彼らは
初期教会の流れを汲んでいるからです。彼らの伝承は、源流にあたる
新約聖書を生み出した共同体での解釈を反映している可能性があると考えました。

>故に自身の利益を追求する者、律法を軽んじて犯す者が来たとは考えられません。

自身の利益を追求してる場合でも理由を想定できなくはありません。
派遣した国家や集団が、生まれてくる「メシア」(やその関係者)にツバをつけておこう、
と考えていた場合です。仮に旧約の内容を知っていたところで、当時の
ユダヤ人以上のメシア観は持ってないでしょうし。
他に記述や資料が無い以上想像にとどまりますが。
2010-12-10 金 14:48:02 | URL | ごおや [編集]
ごおや様

>その星を徴として見出すのが占星術では?

気象予報士でなくても月に雲がかかれば明日は雨だと判断します。
占星術者でなければ徴として見いだせないのでしょうか?

それよりもなぜマタイの福音書の著者は Αστρολογία(占星術者)と記さなかったのでしょうか?

理由
①職業がわからなかったから
②占星術者に見えなかったから
③占星術者ではなかったから
④故意に占星術者である事を隠したかったから
⑤占星術者をマゴイとも呼んだから

④は教義と矛盾し、⑤はどの辞書にもありません、①~③の理由が妥当でしょう。

よって、言語の意味を鑑みても「占星術者」は意訳だとわたしは判断します。



>「律法学者」「祭司」等には使われず、魔術師に使われる単語で呼ばれている

これはわたしの意訳です。
キリストを崇拝した記述から、占星術者よりは律法学者や祭司の方がまだふさわしい訳ではありませんか?という事です。


それから魔術師であった可能性もあるでしょう。


キリストは罪人の為の贖罪として受肉しています。
マグダラのマリアもキリストのもとに来ましたし、この福音書の著者のマタイは取税人でした。
魔術師がキリストに贈り物を携えて崇拝しに来たとしても問題はありません。



以下リンクより


Biblical evidence
The word magoi often has the meaning of "magician", in both Old and New Testaments (see Acts 8:9; 13:6, 8; also the Septuagint of Daniel 1:20; 2:2, 2:10, 2:27; 4:4; 5:7, 5:11, 5:15). St. Justin (Tryph., lxxviii), Origen (Cels., I, lx), St. Augustine (Serm. xx, De epiphania) and St. Jerome (In Isa., xix, 1) find the same meaning in the second chapter of Matthew, though this is not the common interpretation.

ここではマタイ2章は魔術師とは翻訳するのは常識的ではないとあります。



The religion of the Magi was fundamentally that of Zoroaster and forbade sorcery; their astrology and skill in interpreting dreams were occasions of their finding Christ.

ここではゾロアスター教の司祭である可能性を指摘してありました。
しかし「forbade sorcery:魔術の禁止された」とありますので、魔術師である可能性もカソリックは否定しています。



よって「魔術師」と訳すのも適当ではないという事です。


>自身の利益を追求してる場合でも理由を想定できなくはありません。派遣した国家や集団が、生まれてくる「メシア」(やその関係者)にツバをつけておこう、と考えていた場合です。仮に旧約の内容を知っていたところで、当時のユダヤ人以上のメシア観は持ってないでしょうし。


その可能性は全くないとは言い難いですね。
しかし、旧新約聖書一貫した神の命令は「思い、心、ちからを尽くしてあなたの神である主を愛せ」です。
東方の国から高価な贈り物をもってキリストを礼拝しに来たという記述から、その可能性は低いでしょう。

さらにヘロデの怒りを買ってでも夢に従いました(2:12参照)。

この行為からも王よりも神に従ったのは明白です。
信仰者と呼んで差し支えないとわたしは結論付けます。


Appendix
夢に従った個所から、ゾロアスター教の司祭である可能性が出てきましたね。
2010-12-10 金 16:38:40 | URL | トチ [編集]
>気象予報士でなくても月に雲がかかれば明日は雨だと判断します。
>占星術者でなければ徴として見いだせないのでしょうか?

雲がかかると雨だとわかるのは、それがよく起こることだからです。
なので経験則が使えます。この場合は異なります。
自然現象を人間世界の歴史や出来事に結び付けるのは、
(天気予報や経験則と同じ)予想ではありません。

>④は教義と矛盾し、

④は矛盾しません。占星術が誤りなのは「客観的でない」からではありません。
なので、真実なら、占星術によって割り出されても問題はありません。
正教サイトによると、彼らは後にキリスト教に改宗したことになってますね。
先のパウロの例のように、共通点があれば【その部分は】好意的に見る視点があることからすると、
このような伝承が生まれても、このように伝承が変形しても不思議ではありません。
占星術者ではなくマギ、なのは、ヘロデ王と謁見できていることと関係があるのかもしれません。

>、⑤はどの辞書にもありません、

://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/urchristentum/persian1.html
ギリシャ人たちは、占星術とゾロアスター教を結び付けていました。
今の日本語では「キリシタン」に妖術の含みはありませんが、
昔は「キリシタンバテレンの妖術」という用法があったようなもの、
かもしれません。

>しかし「forbade sorcery:魔術の禁止された」とありますので、魔術師である可能性もカソリックは否定しています。

ここは私と意見が異なります。神々にはたらきかけて、利益を得ようとする章句がゾロアスター教の聖典にはあります(『ゾロアスター教 神々への賛歌』)。
聖典では「女呪術師」が批判されていますが、外側(とくに一神教)からすれば、彼らが行うのも呪術でしかないでしょう。

カトリックは、他宗教に好意的な味方をする、という関係もあるのかもしれません。
『第2バチカン公会議 公文書全集』を以前に立ち読みしたとき、ヒンドゥー教にすばらしい神話がある旨のことが書いてあってびっくりしたのを覚えています。
2010-12-11 土 11:39:56 | URL | ごおや [編集]
マギ
私も、マギとはゾロアスター教の宗教指導者(司祭)と認識しておりました。どこでその話を聞いたかまでは覚えておりませんが、恐らくヨーロッパの文学書か何かだと思います。


>この福音書の著者のマタイは取税人でした。

現在では、この福音書の著者は、まったくの別人と考える人も多いです。そもそも福音書を後世のフィクション・トンデモ本とみなしている人たちにとっては、取税人のマタイも、神の御子イエス・キリストと同様、後世にでっちあげられた架空のキャラクターにすぎませんが。(誤解されたくないので付言しておきますが、私個人としては「今となっては真相は闇の中」だと思っております。)

>The religion of Magi was fundamentally that of Zoroaster and forbade sorcery.

このブログ見ている人が皆英語がわかるとは限りませんので、私なりの訳文を付けておきます。「マギの宗教は本来ゾロアスター教であり、魔術を禁止した。」というところでしょうか。

>しかし「forbade sorcery:魔術の禁止された」とありますので、魔術師である可能性もカソリックは否定しています。

まず、トチさんの充てた和訳ですが、これはタイプミスでしょうか?「魔術を禁止した」とした方が正確になるかと思います。
古代宗教では、天体の運行に神々の意思が見出されるものと考えるものが多く、それによって天文学が発達しました。もちろん、天体を正確に観測することによって、遠距離への旅行も可能になる、という実利的な面もありましたが。
天文学の発達により、キリスト教以前の古代ギリシャでは、地球の半径を計測した人や地動説を唱えた人もいましたが、これらの主張はキリスト教が国教になってから禁止されました。キリスト教は文明を数千年退化させてしまったのです。

あと、魔術師云々につて。童話の中に登場する「魔法使いのお婆さん」の着ている服がユダヤ服に似ているのに気付かれたことはありませんか?キリスト教の大衆の恐怖を煽るために、意図的にこのようなステレオタイプが導入され、利用されたそうです。ユダヤ人は魔術などやってないと主張するでしょうが、当時の」一般のキリスト教大衆にとっては、ユダヤ人の行動は「魔術師」「魔女」と思われるほど不気味・異様に映ったのです。

>カトリックは、他宗教に好意的な味方をする、という関係もあるのかもしれません。
『第2バチカン公会議 公文書全集』を以前に立ち読みしたとき、ヒンドゥー教にすばらしい神話がある旨のことが書いてあってびっくりしたのを覚えています。

他宗教の中に、自分たちとの類似性を見出そうとしているそうです。イスラムとの歩み寄りはかなり前からありまして、カトリック教会員のヒトラーがエルサレムの大ムフティーことハッジ・アミン・アル=フセイニーと組んでイスラム教徒に「反ユダヤの闘い」への参加を呼び掛けたのは有名です。(ヒトラーに言わせると、イエス・キリストは「拝金主義のユダヤ人と戦う反ユダヤの戦士」、「ユダヤ人の垂れ流す害毒から人類を救う救世主」で「ユダヤ人を弟子にしたために裏切られた」のだそうです。)また、カトリック教会員が主体であったクロアチアのファシズム団体ウスタシャには、多数のイスラム教徒が含まれていました。(一方では、セルビア正教徒は、迫害・虐殺の対象。)
しかし、実際は他宗教・他宗派に対する敵対心を持っているカトリックの人も多いということを忘れてはいけません。
2010-12-11 土 14:15:20 | URL | 巨大虎猫 [編集]
素朴な疑問
ところで、彼らは何語でコミュニケーションしたのでしょうか?
2010-12-12 日 07:51:16 | URL | 巨大虎猫 [編集]
アラム語では?
巨大虎猫さんお久しぶりです。


>何語でコミュニケーションしたのでしょうか?


占星術の学者たちの話は4福音書中マタイにのみ見られるもので、あるいはアラム語の話者(当時のパレスチナ地域のユダヤ人の日常言語で且つ東方諸国の国際語)を前提に書かれたものだったかもしれません。(マタイによる福音書の原書アラム語説には疑問がありますが…)

新約聖書の言語、ギリシャ語ばかりではなく、アラム語の線も考慮すれば福音著者によってこうゆう話が取り入れられたのもわかる気はします。

(その存在はどうあれ、ナザレのイエスがアラム語の話者だったという説は当時のユダヤ人の言語事情を知る目安にはなると思います)
2010-12-12 日 13:14:14 | URL | 未信者 [編集]
Re: アラム語では?
>> 未信者さま

ありがとうございました。
マギがやって来たのは、パルティア王国(アルサケス朝ペルシャ)から、と考えることもできます。
アラム語はかなりの広範囲で使われていたようなので、やはりマギは聖家族とアラム語で会話したのかもしれません。
2010-12-12 日 14:30:38 | URL | 巨大虎猫 [編集]
Re: 誤訳です
あなたがクリスチャンなのかどうか存じませんが、
クリスチャンだと勝手に判断させていただいた上でレスします。


> 占星術者と訳されていますが、正しい訳だとはいえません。

結論から先に言わせていただくと、
クリスチャンは都合の悪い箇所は「誤訳」ということにしてしまうのです。
以前も、誤訳、誤訳だと騒いだ挙句に、
「正しい訳を教えてください」というこちらの質問には一切答えない人がいました。
ht tp://exchristian.blog80.fc2.com/blog-entry-82.html


> マタイの福音書のギリシャ語の原文では μάγοι と出ており、意味は「賢い人」か「マジシャン」となります。
>
> ですので、「占星術者」と訳されているのは意訳です。
> 当時は占星術が最高の知性とされていたので、賢い人=占星術者となったのでしょう。
> それと上述の未信者様が書かれました思惑にもよると思われます。
>
> 英語では以下のように訳されています。
> NIV:magi
> ESV:wise men
> NKJV:wise men
> YLT: mages
> NLT: wise men
> よって「占星術者」は原文を明確に表した訳ではありません。
> ちなみに聖書では μάγοι は6回使われています。
>
> 内訳
> マタイ4回
> 使徒行伝2回
>
> いずれもマタイではこの3賢者を差しています。マタイ2:1, 7, 16.
> ※16節で2回使用
>
> 使徒行伝ではバルイエスという魔術師を差して使っています。使徒13:6, 8.
> キリストの誕生を予見し拝みに来たという記述から、魔術師ではない事は確かです。
> よって、「賢者」が正しい訳であると思われます。

つまり、ギリシャ語の原語には「賢者」と「魔術師」の2つの意味があるということですね。
「魔術師ではない事は確かです。」と断言されましたが、
何の根拠があってマタイと使途行伝とで訳語をまったく変えるのでしょうか。
あなたはギリシャ語話者でしょうか。
どんな時にどの意味が当てはまるかをすべて知っている上での発言でしょうか。
要するに、あなたは都合の良い箇所に都合の良い訳を当てはめているだけなのです。
「魔術師」がイエスの居場所を探し当てたなんてクリスチャンには都合が悪いですから。

では、正しく訳されている日本語の聖書はどれでしょうか?
文語訳も口語訳も新改訳も新共同訳もダメ。
では、一体何を正しいと信じればよいのでしょうか。
ギリシャ語を読めとでもおっしゃるのでしょうか。
日本人がクリスチャンになるのも大変ですね。

それから、聖書には「博士たち」の人数の記述がないと私が書いたそばから、
「3賢者」と書いていらっしゃいますね。
>
>
> 聖書の誤訳に惑わされませんように。

あなたも教会の教えに惑わされませんように。
2010-12-13 月 23:15:13 | URL | 桃栗 [編集]
Re: 誤訳です
トチさんが2010-12-10 金 16:38:40のコメントで引用した、

> The religion of the Magi was fundamentally that of
> Zoroaster and forbade sorcery; their astrology and
> skill in interpreting dreams were occasions of their
> finding Christ.

という文章の"their astrology"は、何と訳すのでしょう。

"彼らの占星術"

です。トチさんは、それも誤訳だというのでしょうか。

"their astrology以下の文は、次のように訳せます。

"彼らの占星術と夢を解釈する技術が、彼らがキリストを見つける原因であった"
2010-12-14 火 06:48:16 | URL | AC [編集]
さて、
ごおや様

>その星を徴として見出すのが占星術では?

当時のユダヤ人はモーセ5書を口伝していた可能性があります。
民数記の預言は広く知られていたと考えてもおかしくはないはずです。
故にこの預言を知る者からすれば、徴として見出せる可能性は否めません。
占星術よりも申命記の知識と信仰が必要であったとわたしは考えます。

勝手ながらこの件に関してわたしの意見は終了させて頂きます。



>④は矛盾しません。

わたしが言いたかったのは、律法にあります「偽証してはならない」という教義に矛盾すると言いたかったのです。
説明不足でしたね、申し訳ないです。


>>⑤占星術者をマゴイとも呼んだから

>>⑤はどの辞書にもありません、

>://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/urchristentum/persian1.html
>ギリシャ人たちは、占星術とゾロアスター教を結び付けていました。
>今の日本語では「キリシタン」に妖術の含みはありませんが、
>昔は「キリシタンバテレンの妖術」という用法があったようなもの、
>かもしれません。

わたしが言っているのはμάγοιを占星術者と訳しているギリシャ語の辞書は“無い”と言う事です。

訳とビブリオグラフィ

=Wise Men
Achtemeier, P. J., Harper & Row, P., & Society of Biblical Literature. (1985). Harper's Bible dictionary (1st ed.) (594). San Francisco: Harper & Row.

1.
=a member of a hereditary priestly class among the ancient Medes and Persians
=b often capitalized : one of the traditionally three wise men from the East paying homage to the infant Jesus
2.
=MAGICIAN, SORCERER
Merriam-Webster, I. (2003). Merriam-Webster's collegiate dictionary. (Eleventh ed.). Springfield, Mass.: Merriam-Webster, Inc.

=Wise men
Day, C. A. (2009). Collins Thesaurus of the Bible. Bellingham, WA.

=the wise men who visited Jesus, Matt. 2:1–12. See WISE MEN.
Swanson, J., & Nave, O. (1994). New Nave's. Oak Harbor.


とここまで4つの辞書を調べましたが、どうやらわたしの調査不足ですね。

=Eastern wise men, priests, and astrologers expert in interpreting dreams and other “magic arts.”
Brand, C., Draper, C., England, A., Bond, S., Clendenen, E. R., Butler, T. C., & Latta, B. (2003). Holman Illustrated Bible Dictionary (1066). Nashville, TN: Holman Bible Publishers.

この辞書の中で下記の記述を見つけました。

The earliest Greek translation of Dan. 2:2, 10 uses “magi” to translate the Hebrew term for astrologer (cp. 4:7; 5:7).

訳しますと「初期のギリシャ語訳のダニエル書2章2節と10節には、“マギ”をへブル語の占星術者に使っている。」

上記の発言は訂正してお詫び申し上げます。



>>しかし「forbade sorcery:魔術の禁止された」とありますので、魔術師である可能性もカソリックは否定しています。

>ここは私と意見が異なります。神々にはたらきかけて、利益を得ようとする章句がゾロアスター教の聖典にはあります(『ゾロアスター教 神々への賛歌』)。
>聖典では「女呪術師」が批判されていますが、外側(とくに一神教)からすれば、彼らが行うのも呪術でしかないでしょう。

ゾロアスター教については十数ページのアーティクルしか読んだ事はありません。
しかし、キリスト教に大きな影響を与えているでしょう、これからのわたしの研究課題の一つです。
2010-12-16 木 00:39:36 | URL | トチ [編集]
巨大虎猫様
巨大虎猫様

>現在では、この福音書の著者は、まったくの別人と考える人も多いです。そもそも福音書を後世のフィクション・トンデモ本とみなしている人たちにとっては、取税人のマタイも、神の御子イエス・キリストと同様、後世にでっちあげられた架空のキャラクターにすぎませんが。(誤解されたくないので付言しておきますが、私個人としては「今となっては真相は闇の中」だと思っております。)

福音書の著者はだれであるかは断言できません。
確かに「今となっては真相は闇の中」ですね。
わたくしも誤解されませんよう、わたくし個人としてはキリストもマタイも現実の存在であると考えています。



>まず、トチさんの充てた和訳ですが、これはタイプミスでしょうか?「魔術を禁止した」とした方が正確になるかと思います。

過去形なのを過去分詞形と見誤りましたね。
わたしは普段の生活は英語ですが、和訳にはなれていません。
あしからず御了承願います。



>天文学の発達により、キリスト教以前の古代ギリシャでは、地球の半径を計測した人や地動説を唱えた人もいましたが、これらの主張はキリスト教が国教になってから禁止されました。キリスト教は文明を数千年退化させてしまったのです。

まったく同感です。
権威主義によるものです。
誰にも真実を真実と決める権威はありません。
ただ真実だから真実であるはずなのに。



>あと、魔術師云々につて。童話の中に登場する「魔法使いのお婆さん」の着ている服がユダヤ服に似ているのに気付かれたことはありませんか?キリスト教の大衆の恐怖を煽るために、意図的にこのようなステレオタイプが導入され、利用されたそうです。ユダヤ人は魔術などやってないと主張するでしょうが、当時の」一般のキリスト教大衆にとっては、ユダヤ人の行動は「魔術師」「魔女」と思われるほど不気味・異様に映ったのです。

カソリックも初期の改革派もユダヤ教を異端とし、むごい拷問を用いて虐殺しました。
宗教が国を治める典型的な最悪の雛形だとわたしは思います。

確かに、顔もそのように描いていますよね。
2010-12-16 木 00:40:26 | URL | トチ [編集]
桃栗様
桃栗様

>結論から先に言わせていただくと、
>クリスチャンは都合の悪い箇所は「誤訳」ということにしてしまうのです。
>以前も、誤訳、誤訳だと騒いだ挙句に、
>「正しい訳を教えてください」というこちらの質問には一切答えない人がいました。

すくなくともわたしはそのような不誠実な態度でこの場所に来ているつもりはありません。
純粋にキリスト教を学問としても捉えて研究し、できる限りまとめてわかりやすく書いているつもりです。
クリスチャンだからとステレオタイプに捉えないで下さい。

わたしはクリスチャンですが、日本人でもありません。
日本滞在中はそれでよく差別を受けました。
わたしの国と見た目と生活と考え方や価値観で、わたしと同じ国の人すべてが悪く言われるのは傷つきます。

またわたしの妻も日本の中学と大学に行きましたが、毎日のように痴漢にあったと聞きました。
わたしも電車の中で他の国では考えられないようなひどい経験をしました。
わたしは女性専用車両を心の中で、恥ずかしい文化だと思います。
それでも、全ての日本人がヘンタイであるとは言えません。

クリスチャンだからと言って、わたしも都合の悪い事を「誤訳」とし、真実を隠そうとする輩と一緒にしないで下さい。



>「魔術師ではない事は確かです。」と断言されましたが、
>何の根拠があってマタイと使途行伝とで訳語をまったく変えるのでしょうか。

良い質問だと思います。
下記が理由です。

①バルイエスは“μάγος(マゴス)”だけではなく“Ἐλύμας(エルマ)”とも呼ばれています。
②エルマとは魔術師です。下記参照


ELYMAS — magician or sorcerer, the Arabic name of the Jew Bar-jesus.

Easton, M. (1996). Easton's Bible dictionary. Oak Harbor, WA.

訳しますと「エルマとは魔術を行う魔術師の事。バルイエスとはアラビア語の名前。」

マタイでは「賢者」とも「魔術師」とも訳せる語を使いました。
使徒行伝では「魔術師(エルマ)」と呼んでいます。13章8節参照

よって「魔術師」と訳して問題ないとわたしは考えます。



>あなたはギリシャ語話者でしょうか。

話者ではありません。
古代ギリシャ語を大学院で研究しています。

ちなみに現代ギリシャ語は読めますが、わけわかりません。



>どんな時にどの意味が当てはまるかをすべて知っている上での発言でしょうか。

わからない事は調べます。
そして自分なりの結論を出しています。
間違う事もあるでしょう。
ですので、少なくても一冊だけの辞書を使ったり、コメンタリーは使いません。
できるだけ現存する資料を集め、答えを導き出す努力をしています。



>要するに、あなたは都合の良い箇所に都合の良い訳を当てはめているだけなのです。
>「魔術師」がイエスの居場所を探し当てたなんてクリスチャンには都合が悪いですから。

わたしの友人は占い師に「クリスチャンになるよ」と言われ、クリスチャンになりました。
魔術師がイエスの居場所を捜し当ててもわたしは何も問題を感じません。
キリストは罪人の為に受肉しましたので、ある意味魔術師に来られる方が良いストーリーになると思います。

>占星術師【さえ】拝みに来た、というのがこの記述(及び伝承)に 込められた主張のキモではないでしょうか。

ごおや様の意見にも同様の意図が汲み取れると思うのですが、いかがでしょうか?



>では、正しく訳されている日本語の聖書はどれでしょうか?
>文語訳も口語訳も新改訳も新共同訳もダメ。

正しく訳されている聖書はどれもありません。
そもそも聖書の原本もなく、当時の状況を知る人もいないので、正しく訳す事は不可能です。
写本にも写し間違いがありますし、聖書の記者が間違えて書いている箇所もあるでしょう。

ただ、聖書は文化脈化的に読めば理解が進むと思います。
要するに前後の文章、さらに全体から解釈する事です。
また、当時の時代背景も知る事です。

過去のログを見させて頂きましたが、桃栗様の疑問や批判は文化脈化的に読めば解決する事が多いように感じました。
ですので、歴史がお好きな方が多くここで見られるのです。
ただし聖書を組織的に文化脈化的に解釈はできていません。
聖書に対する疑問が深いので、まず深く読めないからです。

以上を鑑みてわたしのお勧めの聖書は「リビングバイブル」です。
神の言葉に対して威厳がないだの意訳しすぎるなど批判は多いですが、そんな宗教じみた戯言は無視。
小説感覚で読めて理解は深まると思います。



>では、一体何を正しいと信じればよいのでしょうか。

そうですね・・・これは難しい質問ですね。
次回までの宿題とさせて下さい。

というか、まだ何かを信じたいのですか?



>ギリシャ語を読めとでもおっしゃるのでしょうか。

ふふふ。それは面白いですね。
ギリシャ語を読むのは大変なので、英語だとどうですか?
へブル語ギリシャ語の対訳英語聖書がフリーソフトであります。

www.scripture4all.org/download/download_ISA20.php

日本語の聖書の問題を指摘するだけならば、誤訳や解釈の違いばかりで、本質的な聖書の間違いは見出せないでしょう。
キリスト教がおかしいのは十分認めますが、聖書がおかしい、聖書を信じる人もおかしい、となぜ言えますか?

虎児を得るには虎穴に入るべきです。



>日本人がクリスチャンになるのも大変ですね。

同感。



>それから、聖書には「博士たち」の人数の記述がないと私が書いたそばから、「3賢者」と書いていらっしゃいますね。

贈り物が3つあったことと、“μάγοι(マゴイ)”が複数形であるからです。
確かに人数の記述はありませんので、上記の理由によって3賢者とわたしは解釈します。



>あなたも教会の教えに惑わされませんように。

わたしの将来を心配されての発言ならば感謝します。
しかし、現在わたしが惑わされていると言うならば、どの点で惑わされているのか具体的にお願いします。
2010-12-16 木 00:42:11 | URL | トチ [編集]
AC様
AC様

>という文章の"their astrology"は、何と訳すのでしょう。

>"彼らの占星術"

>です。トチさんは、それも誤訳だというのでしょうか。

>"their astrology以下の文は、次のように訳せます。

>"彼らの占星術と夢を解釈する技術が、彼らがキリストを見つける原因であった"

論点は聖書に記述された“μάγοι(マゴイ)”を占星術者と訳すかどうかです。
上記はカソリックのコメンタリーであり、聖書の訳ではありません。
また、マゴイが占星術を行っていた事は十分に可能性はあります。

しかし、だからと言って、“μάγοι(マゴイ)”を占星術者と訳すのが原文に忠実になりますか?とわたしは述べています。
占星術者ではない可能性もあるとずっと書いてきたのですから。

わたしの意見としては、「賢者」と訳すのが原文に近いでしょう、という話です。
2010-12-16 木 00:42:49 | URL | トチ [編集]
>>その星を徴として見出すのが占星術では?

>当時のユダヤ人はモーセ5書を口伝していた可能性があります。
>民数記の預言は広く知られていたと考えてもおかしくはないはずです。
>故にこの預言を知る者からすれば、徴として見出せる可能性は否めません。

預言を知っているだけではダメです。なぜなら
星は文字通り星の数だけあり、雲さえなければ毎夜見ることができるものだからです。
徴だと知るためには、その中から識別するというプロセスが必要不可欠です。
これを解決するためには場面で描かれる前のストーリーを追加でもしないと無理でしょう。
その追加ストーリーが古代に造られたものである場合、源流となっている解釈を知る手がかりになるでしょうが、
後述のように占星術説を否定するような伝承は見当たりません。

>わたしが言っているのはμάγοιを占星術者と訳しているギリシャ語の辞書は“無い”と言う事です。

それを踏まえた上での回答です。書き込む際にそうした意味の含みを持たせ得るという事です。
現代の例でいえば「イスラム原理主義者」が過激派やテロリストそのものを指す言葉としても用いられたり
「グル」が、伝統宗教の導師だけでなく、怪しげな教祖やプログラマーを指す言葉としても使われるようなものです。
言葉はイメージによる含みも含有するものです。

>しかし、だからと言って、“μάγοι(マゴイ)”を占星術者と訳すのが原文に忠実になりますか?とわたしは述べています。

文脈やその文章が書かれた周辺の事情を踏まえることさえすれば、忠実と言えるでしょう。
日本語の文章を訳するに当たって「山師」から鉱山技師のニュアンスを無視してFraudster等とすることも、
文脈や事情を踏まえて妥当と言えるなら問題無いでしょう。
逆にfraudsterを山師と訳する場合も同様です。
この場合、文中で本人たちが星を見てやって来た、と言っている点、初代教会の流れを汲む教派において
占星術師であることが認められ、律法学者等であったという伝承・記述も見られないことから、
占星術師、と訳することに問題は無い、と考えられます。
2010-12-16 木 01:34:08 | URL | ごおや [編集]
Re: 誤訳です
> 英語では以下のように訳されています。
> NIV:magi
> ESV:wise men
> NKJV:wise men
> YLT: mages
> NLT: wise men

トチさんはこのようにおっしゃっており、いくつもの英語の聖書を読み比べて
おられるとお見受けします。

それなら、トチさんは、引用したNLT (New Living Translation)のマタイ2:1の
本文のwise menに、次の注が付いていることをご存じのはずです。

 Or royal astrologers; Greek reads magi; also in 2:7, 16.
 
 拙訳:「または王の占星術者。ギリシャ語ではmagiという。2:7、16においても。」

それ以外にも、以下のように、マタイ2:1の本文のmagiまたはwise menの意味を
注記している英語の聖書があります。

New American Standard Bible
本文 magi
注 A caste of wise men specializing in astronomy, astrology, and natural science
拙訳:「天文学、占星術、および自然科学を専門とする賢者の階級」

Amplified Bible
本文 wise men [astrologers]
このように本文に角かっこでastrologers(占星術者)という説明が挿入されています。

Contemporary English Version
本文 wise men
注 People famous for studying the stars
拙訳:「星の研究で有名な人達」

GOD’S WORD Translation
本文 wise men
注 "Or astrologers."
拙訳:「または"占星術者"」

つまり、3人だったかどうかは別として、この人たちは占星術者だったといえます。

>>結論から先に言わせていただくと、
>>クリスチャンは都合の悪い箇所は「誤訳」ということにしてしまうのです。
>>以前も、誤訳、誤訳だと騒いだ挙句に、
>>「正しい訳を教えてください」というこちらの質問には一切答えない人がいました。

> すくなくともわたしはそのような不誠実な態度でこの場所に来ているつもりはありません。
> 純粋にキリスト教を学問としても捉えて研究し、できる限りまとめてわかりやすく書いているつ
> もりです。

トチさんがそこまで断言されるのに、英語の聖書でmagiまたはwise menと訳されている
としか言わず、注の部分に触れないのは、純粋で誠実な研究とは思えません。
2010-12-18 土 04:23:17 | URL | AC [編集]
はじめまして
イエスキリストの系図について検索しているうちにこちらに辿り着きました。

忌み嫌われるはずのマゴイ達は、メシヤを拝むために、はるばる遠い東の国から来たからこそ義とされ、もはや星からではなく神様から直接お告げをいただたのではないでしょうか。
南の女王はソロモンの知恵を聞くために地の果てから来ましたので、裁きの時にはイエスを排斥した者達を罪に定めるとマタイ12:42にあります。
( voh.plala.jp/modules/d3blog/index.php?cid=3 )

マゴイが何者であったかよりも、メシヤを求める者には、魔術師だろうと占星術師だろうと、強盗であっても、何の分け隔てなく救いを与えて下さる、大いなる恵みにこそ目を留めるに値すると思います。
2010-12-21 火 09:48:02 | URL | マゴイ [編集]
Re: 占星術の学者たちを、ひれ伏して拝ませるのが意図(カトリック的には)
> 桃栗さま いつもお邪魔してすみません。

いえいえ、カトリック側の情報は重宝しています。
カトリックは私にとって未知の世界ですので。
>

> 問題の部分も、以前、神父がミサの説教で「当時東方(=文明の象徴)で絶大の信頼を得ていた占星術の学者たちが、幼子イエスの前にひれ伏して拝んだこと、そして黄金、乳香、没薬(乳香と没薬は占星術師の商売道具だった)を捧げたことで文明がキリストに降参した」というカトリック教会の解釈を話したことがあったので、
>
> 完全に!その影響で「占星術の学者たち」に訳がなってるんだと思われますww
>
> つまりカトリック教会の解釈が新共同訳にはいろいろ影響してるので、(例えば「旧約続編付き版―カトリック教会の聖書」が別に出ているのもその1つ)そういう事情を知って読まれるといいかもしれません。

500年も別々の道を歩んでいたプロテスタントとカトリックが、
今さら1つになって協力し合おうと言ったところで、
500年の溝はそう簡単には埋まりそうにありませんね。
2010-12-23 木 00:29:21 | URL | 桃栗 [編集]
>トチさんがそこまで断言されるのに、英語の聖書でmagiまたはwise menと訳されている としか言わず、注の部分に触れないのは、純粋で誠実な研究とは思えません。

ACさん、わたしはLogosを使っているので、注はありません。

それよりも揚げ足取りの批判だけではなく、自分の解釈と意見を述べては如何ですか?
2010-12-28 火 03:39:50 | URL | トチ [編集]
Re: 誤訳です
「矛盾」という言葉は、昔、中国で、矛(ほこ)と盾(たて)を売っていた
者が、この盾はどんな物でもこれを突き通せないほど固い。この矛はどんな
物をも突き通せるほど鋭い。」と自慢したが、「お前の矛でお前の盾を突い
たらどうなるか。」と尋ねられて答えられなかったという、「韓非子」の
中の故事から来ています。

矛盾を突かれた人が、「揚げ足取りの批判だけではなく、自分の解釈と意見
を述べては如何ですか?」といっても、反論になりません。

矛盾を指摘するのは、揚げ足取りの批判ではないし、矛盾を指摘する人が、
その矛でその盾を突いた結果について意見をいう必要はありません。

トチさんは、聖書の英語版を複数引用して、

> 英語では以下のように訳されています。
> NIV:magi
> ESV:wise men
> NKJV:wise men
> YLT: mages
> NLT: wise men

と断言されました。私はトチさんが引用したNLT(New Living Translation)
でも、その他、
New American Standard Bible
Amplified Bible
Contemporary English Version
GOD’S WORD Translation
でも、マタイ2:1のmagiまたはwise menは占星術者であるように注記して
いることを拙訳を付けて示し、トチさんはそのことをご存じのはずで、
注の部分に触れないのは、純粋で誠実な研究とは思えないと申しました。

しかも私は、「つまり、3人だったかどうかは別として、この人たちは
占星術者だったといえます。」という自分の意見を述べました。

それらの注記についてどんな見解をいただけるか期待していたら、

> ACさん、わたしはLogosを使っているので、注はありません。

の一言でした。トチさんが、自分の解釈と矛盾する、不都合な注記を、
ことさら無視し、なかったようにしていることがわかりました。
2010-12-30 木 03:39:22 | URL | AC [編集]
ACさん
>でも、マタイ2:1のmagiまたはwise menは占星術者であるように注記して いることを拙訳を付けて示し、トチさんはそのことをご存じのはずで、注の部分に触れないのは、純粋で誠実な研究とは思えないと申しました。

わたしが“ご存じ”だとなぜ思うのですか?
わたしはLogosを使っているので“ご存じ”ではありませんと申し上げました。
www.logos.com

一度わたしの書斎に招待しましょう、御自分の目で見られれば納得するでしょうか?
宿と食事は用意しますが、エアチケットは御自分で購入して下さい。



>トチさんが、自分の解釈と矛盾する、不都合な注記を、ことさら無視し、なかったようにしていることがわかりました。


よく上記のわたしのコメントを読んで下さい。

--

とここまで4つの辞書を調べましたが、どうやらわたしの調査不足ですね。

=Eastern wise men, priests, and astrologers expert in interpreting dreams and other “magic arts.”
Brand, C., Draper, C., England, A., Bond, S., Clendenen, E. R., Butler, T. C., & Latta, B. (2003). Holman Illustrated Bible Dictionary (1066). Nashville, TN: Holman Bible Publishers.

この辞書の中で下記の記述を見つけました。

The earliest Greek translation of Dan. 2:2, 10 uses “magi” to translate the Hebrew term for astrologer (cp. 4:7; 5:7).

訳しますと「初期のギリシャ語訳のダニエル書2章2節と10節には、“マギ”をへブル語の占星術者に使っている。」

上記の発言は訂正してお詫び申し上げます。

--
2010-12-16 木 00:39:36


無視するならばこの様な書き込みをなぜわたしがしなければいけないのですか?
繰り返しますが、わたしはLogosを使っているので、注記はありませんし、調査不足は詫びています。



それからわたしはマギが占星術を行っていた可能性は否定しません。
そして占星術者であっても、なんら不都合はありません。
キリストは罪人の為に来られたのですから、罪深い占星術者が会いに来る方がより興味深いでしょう。

しかし、彼らがキリストを拝んだ事と、贈り物を携えてきた事と、夢に従った事により、彼らが非聖書的な魔術師や占星術者ではないだろうとわたしは申し上げてきました。

また、マギは預言や律法や宗教的な祭儀も執り行い、夢の研究者でもありました。
ですので占星術者と訳せば、それらの意味合いが失われてしまいます。

さらにマギではない可能性もあります。

よって、わたしは占星術者は誤訳、もしくは行きすぎた意訳であると結論づけるのです。


>New American Standard Bible
>本文 magi
>注 A caste of wise men specializing in astronomy, astrology, and natural science
>拙訳:「天文学、占星術、および自然科学を専門とする賢者の階級」

>Amplified Bible
>本文 wise men [astrologers]
>このように本文に角かっこでastrologers(占星術者)という説明が挿入されています。

>Contemporary English Version
>本文 wise men
>注 People famous for studying the stars
>拙訳:「星の研究で有名な人達」

>GOD’S WORD Translation
>本文 wise men
>注 "Or astrologers."
>拙訳:「または"占星術者"」

>つまり、3人だったかどうかは別として、この人たちは占星術者だったといえます。

聖書に書いてあるから占星術者と結論付けるのなら、盲信的な信徒と何ら変わりはないじゃないですか?
ACさん御自身の解釈をお願いしています。

歴史的な背景、言語から、前後の文脈からもそれぞれ解釈が出来ます。
コメンタリーを読まれるのもお勧めします。
ここでよくつかわれているコメンタリーを見つけられます↓
www.bestcommentaries.com



繰り返しますが、ギリシャ語の原文の μάγοι をどう訳すかが論点です。
“矛盾”についての釈義は別のスレでお願いします。

2010-12-30 木 07:04:57 | URL | トチ [編集]
>>でも、マタイ2:1のmagiまたはwise menは占星術者であるように注記して
>>いることを拙訳を付けて示し、トチさんはそのことをご存じのはずで、
>>注の部分に触れないのは、純粋で誠実な研究とは思えないと申しました。

> わたしが“ご存じ”だとなぜ思うのですか?
> わたしはLogosを使っているので“ご存じ”ではありませんと申し上げました。
> www.logos.com

なぜかといえば、トチさんご自身が次のとおり書かれたからです。

> 英語では以下のように訳されています。
> NIV:magi
> ESV:wise men
> NKJV:wise men
> YLT: mages
> NLT: wise men

NLTのマタイ2:1の"wise men"を見れば、wise menの語に、占星術師についての
注記が付いていることは、一目でわかります。
://bible.cbn.com/ContentView.aspx?book=40&sc=2

トチさんは、他の英語版聖書を持ち出して、

> ACさん、わたしはLogosを使っているので、注はありません。

> わたしはLogosを使っているので“ご存じ”ではありませんと申し上げました。

> 繰り返しますが、わたしはLogosを使っているので、注記はありませんし、
> 調査不足は詫びています。

と、別の英語版聖書に注記がないことを強調しておられます。

トチさんがNLTのマタイ2:1の"wise men"の訳語を引用しながら、
その注記は知らない、使っている別の英語版聖書(Logos)に注はない、
とおっしゃるのは、それこそ矛盾です。

NLTの"wise men"の注記に"Or royal astrologers"(または王の占星術者)
と書かれているのを見たが"wise men"の方だけ引用した、と認めたくない
ので、その注記は見なかった、知らなかった、調査不足だった、という
ことにされたいのでしょうか。

何だかトチさんが気の毒な人で、私が嫌な奴に思えて来ました。

誠実な信者で聖書研究者であるトチさんには神のご加護が、
非信者である私には祟りがあるのでしょう。
2010-12-30 木 17:35:45 | URL | AC [編集]
はじめまして
桃栗さま

横から失礼いたします。

ここでは初めまして。こちらはイエス・キリストを信じて
共に歩む一人ながら、クリスチャンの姿勢や教会に対して
疑問を感じて、教会から足が遠のき、今に至っております。

但し、教会や聖書を否定しておりません。立場としてはクリスチャンです。
キリスト教とイエス・キリストは別物だと捉えている一人です。

本題に入りますが、

聖書って、本当に不思議な書物だと思っています。
矛盾も一杯あるんですよね。(私自身、聖書を熟知している訳でもなく
聖書解釈も比較的苦手で、ここにいらっしゃる方々のように議論は全く出来ませんが…)

聖書だったら、神さまが直接お書きになればいいのに、
どうして、不完全な人間たちに書かせたのだろう?と不思議でなりません。

ここのサイトを拝見して、改めて思いました。

私はもちろん、桃栗さんもここにいらっしゃる方々も一人の人間なんですよね。
それを思うと、誰の解釈が間違いだ。誰の解釈が正しいのだ。なんて
とてもとても決められるようなものではないと感じました。

例えば、肖像画でしたら、同じキリストであっても、
書き手によって、姿かたちや雰囲気が変わって来るんですよね。
威厳があって力強い人だったり、優しげな人だったり、
いつも顔をしかめてストレスをためこんでいるような人だったりと、まちまち…。

以前は、どれが本物のキリスト像なの???と思ったものです。

でも、色々なクリスチャンやそうでない人たちの捉え方を見聞きして来て、
その人なりに受け止めているんだなあと思うようになりました。

桃栗さんをはじめ、色々な方々の書き込みには、
なるほど!と思えるような内容があって、
知らなかった事も一杯あって、勉強になっています。


※占星術でキリストの誕生を突き止めて拝みに行った件につきましては、

個人的な感想としては、イエス様が、旧約聖書を熟知するバリサイ人が
忌み嫌っていた人たちを、暖かく迎え入れた事を思い浮かべます。
(例えば、娼婦に対して、行為そのものは犯してはいけないと
戒めていますが、その人の存在自体を受け入れていたように)

占星術者or博士or学者たちが、どんな生活を送り、どんな仕事をして、
どのような思いを抱いていたのだろうか…と興味深いです。
聖書には明記されていない部分を色々考えるのも面白いですね。

それとは別に、占いに関しては、なぜ神が占いを禁じているのか。
駄目と言っているから駄目。じゃなくて、
どうして、禁じているのか理由を考えてみたいです。

桃栗さんが述べられた申命記18:10-11については
"あなたの間に"とあるので、神が、誰に対して、
どういう意味で語られたのか吟味してみたいです。

こちらとしては、神に仕える身で信仰生活の妨げになるようなものを
取り入れないように。という意味なんだろうか?と思いました。
そういう意味で、占星術で誕生を突き止める行為とはまた違うのではないかと。

聖書を翻訳するにおいても、色々な人の解釈が入るので、
相違が出てもおかしくないと思っています。原典が読めるのがうらやましいぐらいです。

率直に感じたことを書かせて頂きました。まとまりのない文章で申し訳ありません。
2010-12-31 金 01:30:07 | URL | anne [編集]
Re: はじめまして
> イエスキリストの系図について検索しているうちにこちらに辿り着きました。
>
> 忌み嫌われるはずのマゴイ達は、メシヤを拝むために、はるばる遠い東の国から来たからこそ義とされ、もはや星からではなく神様から直接お告げをいただたのではないでしょうか。

聖書によれば、博士(=占い師?)たちは星に導かれたことになっています。
もしも神から直接お告げがあったならば、
星による誘導は必要なかったことになります。


> 南の女王はソロモンの知恵を聞くために地の果てから来ましたので、裁きの時にはイエスを排斥した者達を罪に定めるとマタイ12:42にあります。
> ( voh.plala.jp/modules/d3blog/index.php?cid=3 )
>
> マゴイが何者であったかよりも、メシヤを求める者には、魔術師だろうと占星術師だろうと、強盗であっても、何の分け隔てなく救いを与えて下さる、大いなる恵みにこそ目を留めるに値すると思います。

では、申命記18:10-11で占いが否定されていることはどうなってしまうのでしょうか。
クリスチャンは都合の悪い時は都合の悪い箇所を無視する傾向があります。
マゴイさんのコメントは、すべて聖書を無視した解釈ですね。
もしかしてマゴイさんはカトリックの方ですか?
2011-01-03 月 00:20:05 | URL | 桃栗 [編集]
Re: タイトルなし
> 教会では、
> 「占いなんて、信じるな!神を信じろ!』って言いますよね。
> でも、イエスの誕生は、プロの占い師が当てちゃったんですね。
>
> にしても、聖書って、いい加減な訳ですね。

私が通っていた教会学校でも、
占いはでたらめだから当たらないと教わりました。
しかし、イエスの居場所が占いによって突き止められたとは皮肉ですね。
当時使っていた聖書が新改訳と口語訳でしたから、
先生方も「占星術の学者」のことを知らなかったのかもしれません。
2011-01-03 月 00:25:44 | URL | 桃栗 [編集]
Re: 桃栗様
> 桃栗様

> クリスチャンだからと言って、わたしも都合の悪い事を「誤訳」とし、真実を隠そうとする輩と一緒にしないで下さい。

しかし、結局は申命記を無視していらっしゃいますね。

> >要するに、あなたは都合の良い箇所に都合の良い訳を当てはめているだけなのです。
> >「魔術師」がイエスの居場所を探し当てたなんてクリスチャンには都合が悪いですから。
>
> わたしの友人は占い師に「クリスチャンになるよ」と言われ、クリスチャンになりました。

それで、トチさんはその占い師が素晴らしいとおっしゃりたいのでしょうか。
では、申命記であらゆる占いが禁じられていることはどうお感じですか?
あなたは何を信仰されているのでしょうか?
全知全能の創造主の神のみを信じているのではないのですか?
クリスチャンとは不思議なもので、
普段は占いを否定して唯一絶対の神を信じているはずなのに、
都合が良いときには占いが当たった話を持ち出すのですね。
本当に不思議です。


> 魔術師がイエスの居場所を捜し当ててもわたしは何も問題を感じません。
> キリストは罪人の為に受肉しましたので、ある意味魔術師に来られる方が良いストーリーになると思います。
>占星術師【さえ】拝みに来た、というのがこの記述(及び伝承)に 込められた主張のキモではないでしょうか。

結局、トチさんは申命記のことにはまったく言及しませんね。
今までこのブログで何度も書いていますが、
クリスチャンは都合が悪い時には都合の悪い箇所を無視するものです。


> 日本語の聖書の問題を指摘するだけならば、誤訳や解釈の違いばかりで、本質的な聖書の間違いは見出せないでしょう。
> キリスト教がおかしいのは十分認めますが、聖書がおかしい、聖書を信じる人もおかしい、となぜ言えますか?

なぜなら、クリスチャンは一見キリスト教の非を認めていながら、
その話を聞いて(読んで)みると、結局は正当化ばかりするものです。
都合が悪いときは聖書の都合の悪い箇所は無視し、
都合が良いときは聖書で否定されている占い師の話を誇らしげに取り上げるからです。
中には、落語の寿限無の話を引き合いに出して正当化する人もいました。


> 虎児を得るには虎穴に入るべきです。

私はその「虎穴」の中で生まれ育ったのです。
その結果が今の私です。
そして、最近もフランクリン・グラハム大会という「虎穴」に出向きましたが、
残念ながらキリスト教の矛盾ばかりが目に付いてしまいました。
また、最近も別件でとあるプロテスタント教会に出向き、
後でそこの牧師さんにメールで心中を打ち明けましたが、
結局は型にはまった回答しか得られませんでした。


> >それから、聖書には「博士たち」の人数の記述がないと私が書いたそばから、「3賢者」と書いていらっしゃいますね。
>
> 贈り物が3つあったことと、“μάγοι(マゴイ)”が複数形であるからです。
> 確かに人数の記述はありませんので、上記の理由によって3賢者とわたしは解釈します。

口語訳では、「黄金、乳香、没薬などとあります。
これが正しいとすれば、贈り物は3つ以上あったことになります。
2011-01-03 月 00:55:12 | URL | 桃栗 [編集]
遅ればせながらあけましておめでとうございます。今年もお手柔らかに。
最近異常なほどの忙しさでレスが遅れますので、もし個人的に質問がある方はメール下さい。


>ACさん

繰り返しますが、注記はわたしは見ていません。

あなたはわたしが嘘をついているとどうしても言いたいようなので、わたしは実際に会って説明申し上げたいと提案しましたが、それについてあなたは何も言いません。

もし会うのが嫌でしたらスカイプでも良いですよ。


>何だかトチさんが気の毒な人で、私が嫌な奴に思えて来ました。

意味がわかりません、なぜわたしが気の毒なのか説明願います。
あなたが嫌なやつかどうかよりも、マゴイをどう訳すか議論して下さい。


>誠実な信者で聖書研究者であるトチさんには神のご加護が、非信者である私には祟りがあるのでしょう。

矛盾を語るわたしが誠実な信者ですか?
あなたの方が矛盾してませんか?

それに非信者だと祟りがあるのですか?
一体何を祟られてるのか説明下さい。


ACさん、わたしが「不誠実な態度でこの場所に来ているつもりはありません。」と書いた事がそんなに気に障りますか?
確かにわたしも人であり不完全であり、間違える事も多々あります。

しかし、桃栗さんと同じくわたしも棄教した事のある人間です(3回も)。
論駁したいがために来ているわけではありません。

水かけ論よりも建設的な議論をしませんか?
まずはマゴイをどう訳すか、自分なりに調べ考えてみて下さい。
2011-01-07 金 03:01:15 | URL | トチ [編集]
桃栗様

>しかし、結局は申命記を無視していらっしゃいますね。

申命記は占いを明確に禁じています。
しかし、占い師がキリストを見つけるのに、どんな弊害があるのでしょうか?
罪のない人だけがキリストを見つける事が出来るのでしょうか?
そうであるのならば、罪人の為に受肉した意味が失われてしまいます。

よって、占い師がキリストを見つける事には矛盾はなく、申命記を無視した発言ではありません。

実際にキリストと出会った人達は取税人や姦通者達でした。



>要するに、あなたは都合の良い箇所に都合の良い訳を当てはめているだけなのです。
>「魔術師」がイエスの居場所を探し当てたなんてクリスチャンには都合が悪いですから。

占い師がキリストを見つける事の方がクリスチャンにとって都合がいいと思います。

しかしわたしにとって都合が良いというのは、真実か真実でないかです。
真実によってわたしの研究はより面白くなるからです。

自分の考えやアイデアを都合よく他人に押し付けるのならば、地味で貧しい研究者よりも、独善的な金持ちを目指したでしょう。


それから辞書を数冊提示しつつ、物語の流れから訳しました。
都合よく訳すならば、辞書を見る必要はありません、自分の考えを述べるのみです。



>それで、トチさんはその占い師が素晴らしいとおっしゃりたいのでしょうか。

占い師が全て神を否定していないという意味で発言しました。



>では、申命記であらゆる占いが禁じられていることはどうお感じですか?

占いには二種類あります。
神に伺いを立てるか、神以外に伺いを立てるか、です。

申命記は、神以外に伺いを立てることを禁じています。

信仰者も神に伺いを立て、占い的な事をしたりしています。
神に伺いを立ててくじを引いたりした記録が聖書にはあります。
また、聖霊との対話や預言もそうですね。
ある牧師はキリスト教はシャーマニズム的とも言っています。

また神からのメッセージか、神以外からのメッセージかを、「預言」と「予言」という言葉で使い分けています。


占いとは何かしらの存在や力に伺いを立てたり、未来を予言したりすることだと思います。
聖書が占いを問題にしているのは、この「何かしらの存在や力」です。
要は、背後にある霊的な存在です。

聖書は全人類に「神を愛し、人を愛する」事が正しい道だと示しています。

よって、神と人、そして愛から外れる「もの」に頼ってはいけないし、従ってはいけない。
それが罪になると言っています。

ですので、この背後にある霊的な存在からメッセージを受け、それに従うのならば、神を愛してはいないという事になり、罪となってしまうのです。

手相と言う、手のひらには様々な運命が記された「しわ」があると言います。
しかし、その運命は、わたしの手の中にあります。
自分の運命は自分自身が握っているものです。

占いは考える力を奪うだけではなく、自分の人生や命までも他の何かに預けてしまう事ではないでしょうか?

神は神以外に頼る事と、人の怠惰を嫌われているのかもしれません。



>あなたは何を信仰されているのでしょうか?
>全知全能の創造主の神のみを信じているのではないのですか?

わたしはこの世界が勝手にできたとは思いません。
この世界を作られた方がいると思っています。
わたしはその方を信仰しています。



>クリスチャンとは不思議なもので、
>普段は占いを否定して唯一絶対の神を信じているはずなのに、
>都合が良いときには占いが当たった話を持ち出すのですね。
>本当に不思議です。

わたしがいつ占いを否定したでしょうか?
神以外の霊的な存在の力は無視していませんし、否定してもいません。



>クリスチャンは都合が悪い時には都合の悪い箇所を無視するものです。

質問させて欲しいのですが、わたしにとって「良い都合、悪い都合」とはなんなのでしょうか?



>なぜなら、クリスチャンは一見キリスト教の非を認めていながら、
>その話を聞いて(読んで)みると、結局は正当化ばかりするものです。
>都合が悪いときは聖書の都合の悪い箇所は無視し、
>都合が良いときは聖書で否定されている占い師の話を誇らしげに取り上げるからです。
>中には、落語の寿限無の話を引き合いに出して正当化する人もいました。

あまり人を見て判断されませんように。



>> 虎児を得るには虎穴に入るべきです。

>私はその「虎穴」の中で生まれ育ったのです。
>その結果が今の私です。
>そして、最近もフランクリン・グラハム大会という「虎穴」に出向きましたが、
>残念ながらキリスト教の矛盾ばかりが目に付いてしまいました。

原文で聖書を読んで批判されてはどうですか?それはとても大変でしょうが、虎穴に入らなければ虎児は得られませんよ。という意味で書きました。



>また、最近も別件でとあるプロテスタント教会に出向き、
>後でそこの牧師さんにメールで心中を打ち明けましたが、
>結局は型にはまった回答しか得られませんでした。

牧師と言っても色んな人がいるのは十分御存じでしょう?
質問する前にきちんと答えてくれる人かどうか、選びましたか?



>>>それから、聖書には「博士たち」の人数の記述がないと私が書いたそばから、「3賢者」と書いていらっしゃいますね。

>> 贈り物が3つあったことと、“μάγοι(マゴイ)”が複数形であるからです。
>> 確かに人数の記述はありませんので、上記の理由によって3賢者とわたしは解釈します。

>口語訳では、「黄金、乳香、没薬など」とあります。
>これが正しいとすれば、贈り物は3つ以上あったことになります。

今回はギリシャ語の原文は掲載しませんが、「黄金、乳香、没薬など」とも、「黄金、乳香、没薬」とも訳せます。
ちなみにこの贈り物はミイラを作る為のものです。
キリストが葬られる為に生まれてきた事をこの贈り物が示唆していると唱える神学者もいます。
またミイラにされたのは位の高い限られた人だけであった事を鑑みて、この贈り物の価値や送り手の想いがわかります。
なので、この贈り物は「黄金、乳香、没薬」だけであったのではとわたしは考えています。

人数に関しては、正直わかりません。






桃栗さんに質問ですが、クリスチャンだったと言われていますが、回心はいつされましたか?信仰義認と新生もいつされたのでしょうか?





最近非常に忙しいので、レスの欲しい方はメール下さい。
2011-01-28 金 18:17:35 | URL | トチ [編集]
Re: タイトルなし
> 桃栗様
>
> >しかし、結局は申命記を無視していらっしゃいますね。
>
> 申命記は占いを明確に禁じています。
> しかし、占い師がキリストを見つけるのに、どんな弊害があるのでしょうか?
> 罪のない人だけがキリストを見つける事が出来るのでしょうか?
> そうであるのならば、罪人の為に受肉した意味が失われてしまいます。
>
> よって、占い師がキリストを見つける事には矛盾はなく、申命記を無視した発言ではありません。
>
> 実際にキリストと出会った人達は取税人や姦通者達でした。

トチさんのコメントを見ていると、
クリスチャンはやはり思考回路が普通の人と違うのではないかと思えてしまいます。
「申命記は占いを明確に禁じています」と書いたすぐ次の行で
「どんな弊害があるのでしょうか?」と占いを正当化。
そうやって何でもかんでも正当化されてしまうなら、
一体何のために聖書の掟があるのでしょうか?

占い師がキリストを見つけたことに矛盾がないなら、
クリスマス礼拝で「東方の”占い師たち”がキリストを見つけた」
と教えても良いはずです。
私はずっと「東方の”博士たち”」だとして教わってきましたし、
聖書の訳も、新共同訳が出るまでずっと「博士たち」になっていました。


> >それで、トチさんはその占い師が素晴らしいとおっしゃりたいのでしょうか。
>
> 占い師が全て神を否定していないという意味で発言しました。

>
> >では、申命記であらゆる占いが禁じられていることはどうお感じですか?
>
> 占いには二種類あります。
> 神に伺いを立てるか、神以外に伺いを立てるか、です。
>
> 申命記は、神以外に伺いを立てることを禁じています。

では、あなたの知人がクリスチャンになると預言した占い師は、
「全知全能の神に伺いを立てる占い師(=クリスチャン?)」だったのでしょうか?
また、キリストを見つけた占い師たちも神にお伺いを立てる占い師だったのでしょうか?
新共同訳によれば、「占星術」とありますから、
彼らは「星に伺いを立てた」のではないですか?

私がこのブログで何度も発言している通り、
クリスチャンはその場その場で都合よく聖書を解釈しているに過ぎません。
トチさんのコメントも支離滅裂です。
最初に「聖書は占いを明確に禁じている」としていながら、
結局はあれこれ理由をつけて正当化しているのですから。

こういう人を相手にすると疲れます。
今後の書き込みはご遠慮ください。
おたよりありがとうございました。
2011-02-06 日 22:54:05 | URL | 桃栗 [編集]
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